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Les sections MG/Rover => 75/ZT (Toutes) => Discussion démarrée par: Lambretta51 le 21 Octobre 2019, 15:41:32

Titre: [ZT CDT MK1] - (mécanique) : positionnement s-blocks de triangles de susp. avt.
Posté par: Lambretta51 le 21 Octobre 2019, 15:41:32
J'ai fini par extraire ma rotule berceau/triangle, avec un certain mal, il me restera le coté volant à faire.

Vu les difficultés, et parce que le Rave n'est pas si clair à ce sujet, pourrait-on me confirmer que mon s-block est bien posé sur mon triangle:

- En alignement.    La plaque de fixation du s-block est alignée sur le plan horizontal du triangle ( c'est celui coté passager ).

(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/RnBOkg2EVlPBRFUJ9ZK9.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/RnBOkg2EVlPBRFUJ9ZK9.jpg)

(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/UHG20AXZOoqGXlT9CNUW.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/UHG20AXZOoqGXlT9CNUW.jpg)

(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/xxGBwmvZmKu1Y7fwnLXt.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/xxGBwmvZmKu1Y7fwnLXt.jpg)

- En enfoncement.   Il y a une sorte de trait moulé en creux sur l'alu, j'ai enfoncé le s/bl jusqu'à faire réapparaître le trait, ce qui donne un enfoncement de 15-16mm.

(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/14nfVHVz9RRvbWWAFvNj.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/14nfVHVz9RRvbWWAFvNj.jpg)


Merci par avance.
Titre: [zt cdt mk1] - (mécanique) : positionnement s-blocks de triangles de susp. avt.
Posté par: nikolay le 22 Octobre 2019, 00:28:03
C’est parfait
Titre: [zt cdt mk1] - (mécanique) : positionnement s-blocks de triangles de susp. avt.
Posté par: Lambretta51 le 22 Octobre 2019, 08:19:19
Merci, en plus c'est remonté, je ne voyais pas ce qui pouvait ne pas aller. C'est quand même un sacré boulot, même avec une fosse: l'ensemble triangle et s/bl passe tout juste entre berceau, barre stab et cardan, surtout au niveau du cône de rotule de berceau. J'ai d'abord posé cette rotule en vissant un peu son écrou pour la sécuriser, sans serrer, puis aligné le s/block qui est systématiquement un peu de biais avec son support, donc il faut le  bouger jusqu'à ce qu' une des grosses vis accroche, et idem pour la seconde.

Je pense que le trait d'alignement sur la pointe du triangle est surtout là pour éviter de batailler avec l'engagement des vis justement, car si trop enfoncé ou pas assez, on sera trop en avant ou en arrière des trous filetés !
Il me reste à remettre la rotule de pivot inf, j'ai tenté hier de sous la voiture, mais c'est rentré d'un cm seulement à la main.  L'ancienne était sortie quasi sans effort, mais elle fait 3/10èmes de mm de moins que la nouvelle !

Quant à changer s/blocks seuls ou l'ensemble couché sous la voiture, je n'y penserai même pas...
Titre: [zt cdt mk1] - (mécanique) : positionnement s-blocks de triangles de susp. avt.
Posté par: Lambretta51 le 24 Octobre 2019, 11:39:52
Bon, ça y est, après avoir encore bien bataillé sur la grosse rotule du triangle de gauche cette fois, tout est changé, resserré. J'ai mis du frein filet bleu sur les grosses vis des s-blocks, trouvés à peine serrés. 

Après essai sur route:

La voiture se conduit sainement, mais tire toujours à droite ! Cette fois, à part un accident mal réparé ou un berceau un peu décalé, je ne vois pas ce qui peut clocher… Un énième para sera fait, car ça peut quand même venir de mauvais intervenants. ( Sortir d'une géo avec le volant à gauche n'est pas vraiment normal ).

J'ai quand même du mal à comprendre comment on peut avoir des valeurs fixes avec un montage aussi élastique:

la cote d'enfoncement des s-blocks au bout des triangles ne sert à mon sens qu'à obtenir un alignement correct des trous des vis de fixation berceau/s-blocks. A la rigueur, si trop ou pas assez enfoncés, on ne peut pas mettre les vis, donc impossible d'avoir une fois monté un mauvais enfoncement ! Par contre, un s-block qui commence à se déformer, ou même se déforme en roulant ( c'est très élastique ) va modifier l'angle de chasse de la jambe de force… 

En tout cas, si je dois intervenir un jour sur l'embrayage, je dépose berceau-triangles et s-blocks d'une pièce, car pour moi, les rotules internes ne sortent qu'à coup de fourche à frapper, et on flingue le caoutchouc, qui est introuvable…

Je vais passer mes pneus avtd et avtg à l'arrière, je pense que de ce fait, le véhicule risque de moins tirer à droite.
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Posté par: ugo le 24 Octobre 2019, 12:56:48
J'ai quand même du mal à comprendre comment on peut avoir des valeurs fixes avec un montage aussi élastique
Tout à fait d'accord.
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Posté par: Lambretta51 le 26 Octobre 2019, 14:07:31
Et bien après passage des pneus avt à l'arr et vice versa, ça tire toujours à droite !  Je remarque que lors des fins de virages à gauche, le volant revient tout seul particulièrement bien en ligne, alors qu'en fin de virages à droite le volant revient, mais pas au point zéro, et qu'on est obligé de remettre plus nettement l'auto en ligne…

Je vais repasser sous l'auto, car en prenant des mesures entre des points comme :

- Traverse avt du berceau ( sous le radiateur ) et extrémité de filetage de la rotule de berceau, ou encore ce même centre de filetage de rotule et le centre du boulon du bras de fixation arrière de berceau ( Pièce en photo ci dessous ), je trouve undécalage d'un demi cm en plus du coté ou ça tire, c.a.d à droite. Quant on prend une cote entre le bord des jantes av et l'avant du bas de caisse ( là ou il épouse le bas de la porte ), j'ai aussi environ 5 mm de plus coté droit !

  (http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/R6MZ8wh4TLcqXeHDGDdW.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/R6MZ8wh4TLcqXeHDGDdW.jpg)

Comme j'ai pris ça en fin de boulot, m'étant tapé le crâne partout, et avec un mètre ruban, je vais y redescendre pour plus de précision, mais la tendance est assez nette. Reste à définir avec rigueur si le 1/2 cm est entre un point de la caisse et un point du berceau, ou entre deux points du berceau.

Sachant que cette auto a été accidentée en Septembre 2008 ( J'ai la facture ) à 119100 km, donnant lieu à 511 Euros de réparation et peinture avec redressage du bas de caisse droit… je commence à me poser des questions.
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Posté par: gisele le 26 Octobre 2019, 23:04:13
Bonsoir.
Après un remplacement de triangle, il est normal que le para soit éventuellement à refaire. Si il y a le moindre écart de cote du bras entre la rotule centrale et la rotule de moyeu entre l'ancien et le nouveau triangle, ça fiche tout en l'air. Et d'un marque à l'autre, il peut y avoir un écart. j'en ai fait l'expérience l'an dernier où j'ai eu à remplacer celui de droite. La voiture ne tirait pas mais la direction était fluctuante. Et j'ai du la repasser au para.
Pour ce qui est du tirage à droite, je ne veux pas dire que tu cherches des défauts là où il n'y en a pas, mais, il est normal sur nos routes, à cause du profil de la chaussée, que ça tire un peu à droite. Et sur certaines routes bien bombées, ça peut même tirer beaucoup. Et ça tire à gauche si on roule à gauche.....
gisele
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Posté par: Lambretta51 le 26 Octobre 2019, 23:26:09
Non, j'ai toujours eu 2, voire 3 voitures en même temps, sur les mêmes trajets, celle ci tire vraiment a droite... Il faut être au milieu de la route avec un bon vent de droite pour qu'elle roule un peu droit.
Je viens de réaliser en lisant pas mal d'expériences similaires qu'un véhicule tire souvent du côté du carrossage le " moins négatif " même s'il est dans les valeurs... En l'occurrence sur la mienne, c'est le côté droit qui est le "plus positif".
Je verrais bien un berceau qui a un peu de jeu, et j'ai parfois remarqué en descendant d'un trottoir assez haut à droite, que pendant quelques dizaines ou centaines de mètres, elle roulait droit.

Et puis il y a un truc qui coince quand même, c'est le pneu avt droit qui s'use à l'extérieur, et le gauche quasi normalement...c'est un des signes d'un carroddage positif.



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Posté par: patdu62 le 27 Octobre 2019, 08:46:46
Même si on est dans les fourchettes acceptables,il est vrai qu'une différence trop importante peut jouer un role.Sais-tu dire si l’amortisseur du coté du choc à été remplacé?C'est la pièce la plus fragile sur ces voitures lors d'un choc aprés le silent bloc de bras.Et je ne parle pas du tube de l'amortisseur mais de la barre supérieure.Tu peux essayer de comparer le carrossage en utilisant un fil à plomb.ça permet de se faire une idée quand on a pas de matériel spécifique.Un niveau n'est pas assez précis.
Autre chose qui peut t'aider.Mesurer la distance entre centre de roue avant et centre de roue arriére.Je sais que quand il y a un écart assez important,ça se voit à l'oeil nu entre aile/pare-chocs et pneu mais c'est une autre voie de controle.Une géométrie doit en principe prendre ces mesures en considération.
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Posté par: Lambretta51 le 27 Octobre 2019, 09:14:28
Merci… Amortisseurs, triangles, silentblocs, roulements et freins neufs à l'avant… Bon, la jambe de force a été gardée par contre.

Mesures prises à différents endroits hier:

Entre les bords arr des jantes avt et l'arrière du bas de caisse: + 0.5mm du coté ou ça tire à droite.

Entre les bords ext des jantes avt et arr des deux cotés: + 0.2mm environ du coté droit toujours, et j'ai refait les mesures plusieurs fois. Maintenant, ça reste des mesures faites au mètre-ruban, et je ne connais pas les tolérances. Je prendrai sous peu les mesures de l'empattement exact, milieu de roue av/arr que je connais par le Rave.

Tout à l'heure, je me ferai une idée du carrossage avec un grand niveau ou un fil à plomb improvisé, mais sur tous les rapports, c'est systématiquement moins négatif à d qu'à g, mais pour info au dernier rapport:

- Carrossage droit initial:     -0°07' et final -0°07'
- Carrossage gauche initial: -0°21' et final -0°17'
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Posté par: patdu62 le 02 Novembre 2019, 08:34:04
Voilà les données constructeur pour faire la comparaison :
(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/vaDH6xdwTEY43UUgDYBV.png) (http://www.rovermg.fr/users/images/vaDH6xdwTEY43UUgDYBV.png)
La jambe est loin d'être la piéce la plus fragile.
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Posté par: Lambretta51 le 02 Novembre 2019, 15:36:41
Je me suis remis sous l'auto jeudi: il y a bien 3 à 4 mm de plus à droite en empattement. On retrouve ces 3/4 mm en prenant la mesure entre des points du châssis sous le plancher, et une sorte de protubérance sous de triangle inf près de la rotule inférieure extérieure, mais je ne suis pas certain que cela joue beaucoup.
Curieusement le bras est un poil moins enfoncé dans le s.block à droite ( donc on retrouve cette distance plus grande )... Ça fait deux fois sur je démonte la rotule de jambe de force et le s.block pour l'enfoncer un poil plus
mais au remontage , il se remet au même endroit, car pas de jeu au deux gros boulons de 18 ! De toutes façons, ce s.block ne faut que limiter les mouvements en rotation du triangle, et son débattement latéral, pour moi, rien dans le sens av/ar.

Je vais attendre un peu et début 2020, aller voir un garage qui intervient sur des voitures de sport genre Porsche et de collection. Le type me demandé la voiture une journée après l'avoir essayée.

C'est quand même curieux, pneus gauches nickel et pneus droits usés 2 x plus qu'à gauche sur les bandes extérieures.

Je me demande si il n'y aurait pas un souci avec la direction : en braquant droite puis gauche, le volant ne présente pas exactement la même inclinaison. Pourtant j'avais en Avril déposé le cache pour constater que les repères correspondaient.
Est ce que le point milieu déterminé pour aligner l'arrière ne serait pas faux à cause de ce décalage ?

J'appréhende mal ou pas la méthode, mais après tout...
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Posté par: Ch'Ticostarmoricain le 07 Novembre 2019, 18:34:34
Bonjour,

Tu as peut être un châssis "4 control" sans le savoir.
Comme je te l'ai dis, Benz corrigeait la géométrie capricieuse en jouant sur le berceau.
Avec le déport entre les fixations du berceau et les roues, le moindre millimètre prend une grande ampleur (+2mm à gauche et -2mm à droite, ça fait 4mm d'écart)
En plus, s'il y a eu un choc d'un côté, ça prend vite des degrés.
Tente de mettre un laser sur le berceau en projetant a 10m, à comparer avec l'axe de la voiture.
Ca ne coûte rien...

Yannick
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Posté par: Lambretta51 le 07 Novembre 2019, 21:05:19
Je vois surtout mes pneus gauche s'user à vue d'œil ! Le temps de faire 900 bornes cette semaine vers la Bretagne, et une fois retourné sur Reims le pneu avt d sera mort sur le bord ext ( soit entre 15 et 16000 km ). L'arr du meme coté s'use aussi sur le bord, et en marche d'escalier... Pour comble de malchance, j'ai éclaté l'arg sur un truc qui dépassait du sol en manœuvrant, et le type de chez Vulco à qui j'ai parlé de mon souci m'a dit que pour l'ard, c'était un probleme de ripage.

J'ai nettement l'impression que le phénomène s'est dégradé depuis que j'ai changé le triangle à droite... C'est vrai que je n'ai pas encore fait refaire le para, et je ne vois pas ce que j'aurai pu remonter de travers : Rotules enfoncées au maxî, silent bloc en place, rien de compliqué.

En tout cas, en prolongeant les jantes arrières le long des bas de caisse, j'ai plus d'écartement à gauche qu'à droite. Si la caisse est bien fabriquée, on devrait logiquement avoir exactement le même ecartement, et pas 4 ou 5 mm de plus d'un côté ?

Il y avait deja un défaut au départ ( légère usure externe côté droit ) mais rien de comparable, et tout à commencé le jour où Renault a mis les pattes sur l'arr:  Je suis sorti de là avec le volant à gauche et l'auto tirant à droite. Je suis persuadé pour ma part que l'arrière est de travers et de ce fait agit comme un train directeur en quelque sorte.  Bref, je suis bon pour un changement de pneus si je veux continuer à rouler, une nouvelle geométrie au passage, en serrant les fesse, et le CT est en Mars !

Je totalise plus d'une quarantaine de voitures, et pas toujours des récentes, c'est la premiere fois qu'il m'arrive un truc pareil !!!
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Posté par: patdu62 le 08 Novembre 2019, 21:36:08
C'est ce que je pense aussi mais n'as tu pas eu un imprimé digne de ce nom lors de la dernière géométrie?Avec l’arrière compris bien sûr.Avec l'info que j'ai mise,tu devrais y voir plus clair.
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Posté par: Lambretta51 le 08 Novembre 2019, 22:28:15
Oui, à chaque fois, auto dans les valeurs en sortant, mais aussi des valeurs différentes de celles en sortie de géométrie précédente !

Et surtout toujours la même constatation: tirage a droite et usure droite anormale...

J'ai les bonnes valeurs, en particulier celles sorties par Rover en 2004, avec degrés minutes et degrés décimaux !
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Posté par: commodore le 11 Novembre 2019, 11:55:35
Bonjour lambretta51,

Ton problème m’intéresse, et je suis avec intérêt ton avancement.
Aujourd’hui je pense comme toi que ton pb vient de l’arrère, puisque tu as tout remis à neuf à l’avant, ET que tu dis que l’usure du pneu arrière est plus importante qu’à l’avant.
L’histoire du berceau qui bouge ou qui aurait bougé, je n’y crois pas trop. La facture carrosserie de l’ancien proprio aurait été plus salée.
J’ai pensé à la chose suivante : Es que ta voiture aurait été remorquée avant le début de ces pb ?
Ainsi si le dépanneur arrime la voiture à la va vite par le bras supérieur de la suspension arrière, ça peut le tordre au pire, mais peut-être aussi endommagé/décoller un silent bloc, ce qui pourrait expliquer que tes valeurs changent d’un contrôle à l’autre.
Cependant je pense aussi que les différents intervenants auraient dû s’en apercevoir, ...mais on n'est jamais mieux servi que par soi-même!
Arrière de la voiture posé sur chandelles, Essaye de "remuer" tes roues arrières comme pour contrôler un jeu de rotules de direction, et même d'envoyer des coups de pieds dans les roues pour se faire. Tu verras peut-être déjà s'il y a quelque chose de différent entre la droite et la gauche.
Je pense que tu vas finir par y arrivé.
A bientôt!
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Posté par: Lambretta51 le 11 Novembre 2019, 14:50:50
Merci pour ton avis.

Pas de remorquage… Quand j'achète une auto, le freinage en biais et l'auto qui tire d'un coté sont deux choses que je vérifie. J'ai seulement remarqué une usure externe un peu marquée aux pneus avt et arr, ce qui pour moi méritait une bonne géométrie, mais rien de très différent que ce que j'avais auparavant remarqué sur des trains avt/arr avec des pneus en fin de vie. J'ai par ailleurs fait encore 10000 km avec les pneus.

Là, je viens de faire 1500 bornes en 1 semaine, et le pneu avtd est cette fois rincé sur le bord, l'ard est en dent de scie avec une usure ext mais moins forte, l'arg qui était nickel, je l'ai éclaté sur un parking, et l'avtg est normal, mais usé comme...un pneu d'essieu moteur.  Le retour fut difficile, mauvaise tenue en ligne droite, et obligation de tenir le volant pour éviter qu'elle file au talus en 20 mètres à 80/100 !

Deux choses qui pour moi on décuplé le défaut qu'elle avait:

J'ai changé les triangles, et surtout j'ai fait la c.....rie de débloquer les 3 écrous des semelles sup d'amortisseurs avant… Il y a un jeu minime, mais bien existant ( une boulon de 8mm dans un trou de 9 mm au moins pour donner une idée ), et en touchant à ça, j'ai en plus modifié le carrossage et surtout le parallélisme avt ! ( Ce pourquoi il est toujours conseillé de faire une géométrie en changeante des Mac Pershon ! ).

Donc, je vais me mettre en quête de 4 pneus d'occasion à 20 ou 30% d'usure, et de même marque, puis faire faire une géo av/ar chez quelqu'un de sérieux, pas des guignols qui ignorent au passage que l'avant se cale sur un para arr parfait ). Si je ne trouve pas, car en V ou W ces pneus ne courent pas les rues, je patiente jusque début d'année car budget d'environ 450 Euros.

Pour l'arrière, un truc ne trompe pas: le coup de la règle en alignement d/g identique sur les roues: 4 mm de moins environ du coté droit, au milieu de la porte arrière… Je pense que si le train arr est vraiment aligné dans l'axe de l'auto, on ne peut pas avoir une telle différence sur une aussi courte distance !
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Posté par: ugo le 12 Novembre 2019, 10:02:30
Bonjour, pour information
J'ai changé mes amortisseurs avant et arrière (50000km depuis), mes paliers l'an dernier et les deux triangles la semaine dernière (avec dépose du berceau, ça m'a facilité le travail car j'ai pas de fosse). A part la classique usure extérieure (normale) des pneus arrières pas de problème particulier. Un vrai rail sur la route  et je n'ai jamais fait refaire le parallélisme (pas envie au vu des problèmes que tu rencontre).
Le passage au contrôle technique nous infome des valeurs de ripage et on peut aussi envisager de faire ce travail soi même avec un laser.
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Posté par: Lambretta51 le 12 Novembre 2019, 10:26:42
Pour les amortisseurs ar, vu le jeu dans les fixations, à moins de prendre des repères et de les remettre au 10ème de mm dessus, ça change obligatoirement le para, mais tu as sans doute eu de la chance.

Je reste per-su-a-dé que mes soucis viennent de l'arr, d'ailleurs avant que Renault y touche, ça filait droit ( j'avais aussi une petite usure extérieure sur les deux pneus ar, je ne savais pas que c'était normal, et c'est pour cela que j'ai demandé de refaire le pincement arr... Belle ânerie !)

Pour info, je viens de retrouver les deux CT 2017 et 2018 pour son achat:

2017: Ripage essieu av -1.30 m par km
2018:  "          "       "   -1.70 m par km

Cela paraît normal, et pas de nid de poule, de bordure de trottoir ou autre depuis, juste les para arr et avt... 
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Posté par: commodore le 12 Novembre 2019, 10:41:27
Bonjour lambretta51,

Je te proposerais bien de venir la mettre sur pont chez moi, mais Lyon est peut-être un peu loin de chez toi… 8)
Si tu dis que t’as dernièrement bouffé tes pneus en 1500km, c’est qu’il y a un sacrés pb.
Continue de chercher du côté de l’ard et ses 4mm.
Se baser par rapport au milieu des portières arrières n’est pas rigoureux. Il faudrait te baser par rapport aux trous des supports de cric qui sont les points de références utilisés par les carrossiers lors d’un passage au marbre.
Ainsi, si tu relève toujours une différence de 4mm entre les axes des roues arrières et le centre des trous de support de cric arrières, c’est que c’est donc bien du côté du train arrière qu’il faut trouver le pb. Il faudra alors contôler l’état des différentes articulations bien sur, et aussi l’état des fixations du faux chassis sur la caisse, sur lequel sont fixés les bras.
L’histoire des fixations Mc Pherson que t’avais oublié de resserrer n’ont pas dû arranger les choses, mais de là à entrainer le ripage dont tu parles !... :o
Si tu peux ne changer tes pneus qu’après être repasser en géométrie, c’est mieux, car lorsque le pneu a pris le mauvais plis, c’est pour le restant de sa vie. Des pneus différemment usés sur un même essieu entraînent une mauvaise tenue de route, et plus particulièrement un tirage latéral, même si la géométrie est impeccable.
Pour l'instant, je pense qu'il faut trouver LE pb qui entraîne le ripage, avant de refaire faire une énième géométrie...
Tiens nous au courant dès que tu auras repris tes mesures par rapport aux supports de cric arrières, et tant que tu y es, contrôle aussi la même chose à l'avant avec les supports avants. (support de cric <---> axe de roue)
Courage, et à bientôt! :wink:
 :saletetedeconquiditaurevoir:
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Posté par: Lambretta51 le 12 Novembre 2019, 10:55:09
Merci, oui il en faut du courage...

Je vais faire le contrôle par rapport aux supports de cric après avoir enlevé les patins plastique.

Pour les pneus, on peut trouver 4 bons pneus identiques en occasion, en surveillant qu'ils soient usés régulièrement bien entendu. Je compte les faire changer le matin, et faire faire la géo l'après midi.

Je n'ai pas oublié de serrer les écrous d'amortisseurs, simplement en les débloquant la semelle bouge un peu a cause du jeu entre les trous et les axes filetés… Les pneus avaient déjà pris un mauvais pli dès le départ coté droit, mais avec mon intervention sur les s/blocks, triangles et haut d'amortisseurs, ça a été très vite.
Par contre, impossible de faire faire la géométrie avec des pneus comme les miens, on me précise a chaque fois au téléphone qu'il faut des pneus en bon état !
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Posté par: commodore le 12 Novembre 2019, 11:20:16

Je pense que c'est surtout pour contrôler le ripage sur un banc à rouleaux, que le bon état des pneus a son importance.
C'est domage, sur les rapports que tu donnes, il n'y a pas le ripage arrière... Je crois que les CT acceptent un ripage avant jusqu'à 8m au kilomètre; tu en est donc loin sur tes rapports 2017 et 2018.
Pour le réglage géométrie, c'est le bord des jantes qui est pris comme référence, et à moins d'avoir une différence de taille de pneu sur un même essieu, ou un pneu neuf d'un côté et un un à la corde de l'autre, je ne crois pas qu'une petite différence d'usure puisse influencer de façon notable le réglage. On n'est pas sur de la voiture de course!  :)
...il est vrai qu'aujourd'hui, il est interdit d'être responsable d'une erreur  :roll2:, ...et qu'il faut vendre, vendre, vendre...
 :saletetedeconquiditaurevoir:
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Posté par: ugo le 12 Novembre 2019, 13:57:01
Vu l'importance du problème, c'est comme si après le parallélisme arrière, un mauvais serrage et hop complètement déréglée...
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Posté par: Lambretta51 le 12 Novembre 2019, 15:27:15
Bon, pas facile du tout de prendre des mesures à ras du sol en mesurant un milieu de trou… ( Je les prenais au niveau du milieu de porte ar, mais sur le bas de caisse, non sur la porte ) En fait, je n'ai finalement rien retrouvé de vraiment anormal. J'ai enlevé les deux roues ar pour tenter de faire levier dans la suspension. Ca bouge un peu en mettant une barre à mine entre l'étrier et la tôle de support du ressort, au niveau de cette sorte de rotule qui comporte deux soufflets, mais cela paru illogique. Egalement, déplacement latéral possible avec un démonte pneu du bras de suspension au niveau de son attache dans le bas de caisse, mais je n'y vois rien d'anormal non plus vu que c'est monté sur un gros silent-block, et c'est lui qui peut bouger.

J'ai remis les têtes d'amortisseurs avt comme je les avait trouvées, il y a un sacré jeu possible quand même… J'ai aussi tenté de faire une estimation du pincement ar avec les moyens du bord ( un manche télescopique, mais encore une fois, pas facile, l'auto est basse toutefois même à la louche, il me semble y en avoir beaucoup.

Je commence à fatiguer avec cette auto… Sans connaissances particulières dans le domaine, sans outillage suffisant non plus, je vais tenter de repartir sur de bonnes bases en insistant auprès de celui qui fera la géo. Pour moi, pas de défaut structurels, elle ne tirait pas à droite avant l'intervention de l'agent Renault, ce fut flagrant, et l'usure ext des pneus, qui avaient déjà bien vécu n'avait rien d'affolant. 
ne m'a 
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Posté par: commodore le 12 Novembre 2019, 17:11:07
Oui, tu as raison, je pense que tu as déjà beaucoup tourné et viré sur ton auto... A un moment donné, il faut savoir s'adresser au bon dieu, plutôt qu'à ses saints.
Tu disais précédemment que tu avais contacté un pro de la géométrie qui te demandait de lui laisser la voiture pendant une journée.
Je pense que c'est LA bonne solution aujourd'hui.
Si j'étais à ta place, je souhaiterais que ce soit quelqu'un de vraiment introduit dans le monde de la voiture sportive, et non, par exemple, un autoproclamé spécialiste de la voiture ancienne et sportive... Tu paieras peut-être un peu plus cher que dans un centre auto, mais tu aura affaire à un authentique professionnel de la géométrie qui aura pour mission de te rendre ta voiture réparée et réglée! Il faut qu'il trouve pourquoi elle se met à tirer à droite, même après réglage! S'il te demande de la lui laisser une journée complète, c'est qu'il y inclue des essais routiers, vérifications, et corrections éventuelles.
N'hésite pas à lui faire part de toutes tes pérégrinations.
J'ai moi aussi une bête à chagrin qui me donne beaucoup de soucis, je tourne et vire aussi, d'échecs en mauvais diagnostiques, mais j'apprend beaucoup, et je n'ai pas encore baissé les armes...
Sinon, ce sera le retour de la 404!  :lol:

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Posté par: Lambretta51 le 12 Novembre 2019, 17:39:01
Je me suis trouvé sur St Quentin unmonteurcde pneu très sympa qui me propose de l'occasion en 195/65R15 91V en occasion pour 120 euros les 4 montés et équilibrés, par contre il est en négociation avec un fabricant de banc de géométrie mais pour Janvier/Février...
Le hic, c'est que j'ai peur que même si je ne fais que 200/250 km avec les pneus en question, cela suffise pour leur faire prendre un mauvais plu !

Super la 404, vraisemblablement un modèle entre 64 et 67 vu les enjoliveurs de roues...
J'en ai eu 3 !!! Une gris métal de 66 superluxe avec cuir fauve et tout ouvrant, une de 71 en diesel, et une de 62 complètement restaurée dans les années 90, 1ere non synchro.

Quelles galères avec cette auto ?
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Posté par: commodore le 12 Novembre 2019, 19:17:19
Que le gars soit sympa n'est pas suffisant...
N'hésite pas à te payer un pro établi.
Je vais voir si je trouve quelqu'un de ton coté, sur st quentin en yveline, c'est ça?
Pour la 404, il s'agit d'un modèle 67 SL avec 1ère en bas.
C'est la voiture que mon père a acheté en 76 avec 38000km.
Elle a roulé quotidiennement jusqu'en 91 et 340000km.
C'est la voiture sur laquelle j'ai apris à conduire à l'age de 9 ans car mon père ne supportait plus la corvée poubelle au bout du chemin.
C'est avec elle que j'ai fait mes premiers dérapages contrôlés... qui ne l'étaient pas toujours...  :lol:
Elle porte encore les stigmates d'un arrêt final dans les mimosas...  :lol:
C'est avec elle que j'ai fait mes premiers pas en mécanique auto, et c'est la nécessité de refaire son intérieur qui a fait que j'ai choisi de faire le métier de sellier automobile.
Elle est aujourd'hui remisée, dans l'attente que je me mette à changer ses traverses avant et arrière, la boite et le pont qui sont archi fatigués...
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Posté par: Lambretta51 le 12 Novembre 2019, 19:28:56
Saint Quentin dans l'Aisne... C'est un jeune qui vient de se mettre à son compte.

La première en bas et la quatrième en haut vers l'avant !

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Posté par: commodore le 12 Novembre 2019, 20:16:29
Oui, j'ai toujours préféré cette fameuse boite C3 que beaucoup détestent par rapport à "la nouvelle" BA7 avec "H" européen...  :wink:
Je trouvais très "rock n'roll" le passage de la marche arrière non synchronisé (tirée en haut  :) ) au moment de se garer en créneau, ...sans oublier de faire grogner le pignon sur 3 ou 4 dent maximum!...  :) :lol:
Pour en revenir à ta géométrie, si tu choisies de faire travailler le jeune dont tu parle, je te souhaite qu'il ait vraiment appris ce métier en profondeur, et qu'il ne soit pas dans le vide complet après avoir appliqué la fameuse procédure que lui aura transmis le vendeur de son futur banc de géométrie. C'est malheureux, mais aujourd'hui c'est comme ça: on n'apprend plus aux jeunes à réfléchir, on leur demande juste d’appliquer des procédures...
Et vu que la 75/ZT n'est pas une voiture conventionnelle avec son train arrière réglable, personnellement, je préférerais m'adresser à un "vieux" qui a l'expérience, pour le coup.

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Posté par: Lambretta51 le 13 Novembre 2019, 09:07:26
Non, le petit jeune c'est pour les pneus...

J'ai une question à poser :. Comment détermine-t-on l'alignement des roues ar par rapport à l'axe d'une voiture, étant donné que cet axe n'est pas physiquement constable ? ( En clair je n'arrive pas à comprendre comment on est certain d'avoir des roues ar dans l'axe).

Peut être qu'on se base sur la position des roues avant après avoir déterminé le point milieu de la direction ???
Si c'est le cas, un truc m'intrigue : quand je roule en ligne droite mon volant est bien droit ( si je le lâche, hop, il se met un poil de biais vers la droite et la voiture dérive aussitôt ). Si je recherche le point milieu en prenant des repères et en braquant à fond droite et gauche, puis en divisant la différence, et bien mon volant n'est plus droit !!!
Déjà l'année dernière dans un post, j'en parlais et j'avais même déposé l'airbag pour constater le bon alignement des repères sur le volant, mais est-ce à dire que volant droit j'ai plus de braquage d'un côté ?
Ça n'a peut être rien à voir, mais au point où j'en suis...

Quant à la roue ard, vu son usure en biais et en dents de scie, elle doit je crois rouler non en ligne, comme cela "|" mais plutôt comme cela "\" comme si le bord ext était un peu face à la route au lieu de la suivre. Est-il ce qu'ensuite ça pourrait donner une tendance à deporter l'auto vers la droite ?
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Posté par: Lambretta51 le 13 Novembre 2019, 16:26:28
Du neuf, si on veut...  Je suis à nouveau descendu dans la fosse et même en mode barbare ( manche à peinture coulissant ), il ressort après plusieurs mesures:

Pincement avt 4 mm au moins.
pincement arr 1.5 mm au moins.   Je dis au moins, car il est impossible de prendre une mesure de bord interne de jantes à mi-hauteur de celles-ci, vu tout ce qui gène. Les mesures av/ar sont donc prises sur un arc de cercle assez court.

4 mm à l'avant, je comprends mieux mon souci d'usure…

De plus, j'ai secoué de tous cotés la suspension arrière, pas de clonks, ni de jeu perceptible. Je constate toutefois que le bras de suspension arr droit  (Là ou on règle le para) est un peu plus facile à faire bouger au niveau de son s/block, là il y a le gousset de réglage du pincement, mais après examen de dessous à la lampe, pas de fissures ni de décollements visibles.

Je déboulonnerai bien mes 3 vis du gousset pour tâcher de baisser celui-ci et pouvoir vraiment voir le s/block, mais je pense que pour le sortir du bas de caisse, il faut certainement déposer une partie de la suspension, et ça me gonfle...           
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Posté par: commodore le 14 Novembre 2019, 11:17:35
Bonjour Lambretta51,
Bravo pour ta ténacité !  :)
Le contrôle de para se fait toujours et seulement voiture posée au sol.
Un pb de para sur le train avant dégrade la réactivité de la direction, mais n’entraine pas de tirage d’un côté ou d’un autre ; si tous les éléments mécaniques qui la constitue sont en bon état. C’est le cas sur ta voiture puisque tes triangles, principalement, sont neufs.
Essais de trouver la pêche à démonter tes axes de bras arrière droite et gauche, (en ayant pris soin de repérer d’abord leurs place actuelle), pour voir les silent blocs dans leurs ensemble, et les comparer ensemble.
Cela te permettra aussi de mieux tester ceux qui fixent le porte moyeu.
En effet, il arrive que le caoutchouc soit détérioré dans sa masse, mais que rien n’apparaissent de l’extérieur.
(vas-y!...  :up2: )  :top:
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Posté par: Lambretta51 le 14 Novembre 2019, 12:19:33
Merci, oui, peut-être, mais avant, je vais tenter quelque chose:

J'ai fait une mesure à la ficelle, bien tendue, passant par le crochet d'attelage et le milieu des roues arr, et allant jusqu'à l'avant du bas de caisse, juste ou débute la baquette chromée. en m'y reprenant à plusieurs fois pour être super précis avec le point de contact exact sur le pneu, j'obtiens quand même une belle différence d'un cm entre les deux cotés: 1 cm de + à gauche… Même si j'admet qu'un bas de caisse n'est pas un point de référence, ça fait quand même énorme, et surtout ça indiquerait que les roues ar sont orientées vers la gauche ! De ce fait, je pense, sauf erreur que la tendance du train ar est de faire virer l'auto vers la droite, non ?

mon idée, au point ou j'en suis, c'est de faire l'essai de faire revenir l'avant les deux roues ar un peu vers la droite et de contrôler ensuite que j'ai encore ce mm de pincement sous l'auto…

Si cela rétablit les choses, et seulement si, ( comme avant que Renault y mette ses pattes ), reste à savoir pourquoi on m'aligne systématiquement l'arr de travers



(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/gFXyIqS7C1HKEckIF3Md.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/gFXyIqS7C1HKEckIF3Md.jpg)
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Posté par: Lambretta51 le 14 Novembre 2019, 20:11:23
Bon, c'est fait, j'ai réussi à équilibrer ce cm de différence… Le système bouge vraiment facilement, et comme je m'y attendais, il est difficile de garder le mm de pincement car le moindre petit mouvement a une forte ampleur, et je me retrouve a 3.5 environ. Même avec la douille de 18 équipée d'un excentrique qui est l'outil d'origine, il doit falloir y aller sur des œufs. J'ai fait 80 km ensuite, l'auto tire toujours à droite, mais moins fort, c'est moins physique pour la garder en ligne, et le volant revient un peu mieux quand on braque à droite, au coin d'une rue par exemple.

Attention, au vu de la forte usure du pneu avtd et aussi de l'ard ( mais surtout l'avant ), je sais que cette usure amplifie fortement le phénomène !  Je me suis souvenu des XAS montés sur une 504, que j'avais intervertis en "x", et qui n'étaient pas usés de manière flagrante comme ceux-ci. Et bien il m'a fallu 200m pour réaliser que l'auto partait toute seule à droite et était inconduisible ! Une fois remis en place, plus rien.

De toutes façons, je vais faire faire le boulot la semaine prochaine… Je croise les doigts.
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Posté par: nikolay le 15 Novembre 2019, 14:23:16
+1
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Posté par: patdu62 le 18 Novembre 2019, 09:00:29
Merci, oui, peut-être, mais avant, je vais tenter quelque chose:

J'ai fait une mesure à la ficelle, bien tendue, passant par le crochet d'attelage et le milieu des roues arr, et allant jusqu'à l'avant du bas de caisse, juste ou débute la baquette chromée. en m'y reprenant à plusieurs fois pour être super précis avec le point de contact exact sur le pneu, j'obtiens quand même une belle différence d'un cm entre les deux cotés: 1 cm de + à gauche… Même si j'admet qu'un bas de caisse n'est pas un point de référence, ça fait quand même énorme, et surtout ça indiquerait que les roues ar sont orientées vers la gauche ! De ce fait, je pense, sauf erreur que la tendance du train ar est de faire virer l'auto vers la droite, non ?

mon idée, au point ou j'en suis, c'est de faire l'essai de faire revenir l'avant les deux roues ar un peu vers la droite et de contrôler ensuite que j'ai encore ce mm de pincement sous l'auto…

Si cela rétablit les choses, et seulement si, ( comme avant que Renault y mette ses pattes ), reste à savoir pourquoi on m'aligne systématiquement l'arr de travers



(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/gFXyIqS7C1HKEckIF3Md.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/gFXyIqS7C1HKEckIF3Md.jpg)

L'idéal reste l’élastique plutôt que la ficelle qui elle,ne suit pas le mouvement lors de la tentative de réglage.Elle se tend ou se détend alors que l’élastique reste tendu.Le mieux est un élastique dit "à chapeau".Environ 1 euro le M.Il faut bien sûr bien le tendre.ça,c'est pour l'alignement roues AV/roues AR.Reste pour peaufiner le travail,un controle d'alignement entre chaque roue AR.G/AR.D et AV.G/AV.D.Pour ça,il faut bricoler un outil à coulisse.J'ai vu qu'il s'en vendait sur le net.
Pour commenter à un message précédent de commodore,Les appareils de derniére génération peuvent permettre le réglage en mode roues pendantes.Il prend en considération la demande du technicien de le faire dans ce mode et permet de visionner les données comme si le véhicule était posé.On arrête pas le progrés!!
(http://www.rovermg.fr/users/thumbnails/tZ9PSutkAFQBbIsTJVFY.jpg) (http://www.rovermg.fr/users/images/tZ9PSutkAFQBbIsTJVFY.jpg)
 
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Posté par: Lambretta51 le 21 Novembre 2019, 13:49:53
OUF !!!!

Je ressort de chez 100% pneus dont on m'avait dit plusieurs fois qu'il avaient solutionné des cas difficiles là où d'autres pédalaient...

Et bien, réussite totale:

4 Pneus neufs parfaitement équilibrés, une géométrie avt et arr à 69 euros ( la moins chère de Reims ), et surtout, j'ai retrouvé une autre voiture, qui roule cette fois parfaitement droit !
Comportement identique à notre Kia Cee'd coupé de 30000 km, plus rien à voir avec avant.

En cette fois, en recherchant le point milieu avec des repères, on tombe pile avec l'alignement du volant en ligne droite, c'était pas le cas avant...

Conclusion, sur 4 intervenants au total en 1 an, 3 ne savent pas régler ces autos compliquées. Merci au trois autres pour m'avoir empoisonné la vie depuis Octobre 2018, et m'avoir fait mourrir les deux pneus droits en 15000 km.
Titre: [zt cdt mk1] - (mécanique) : positionnement s-blocks de triangles de susp. avt.
Posté par: ugo le 21 Novembre 2019, 17:30:17
 Le feuilleton est enfin terminé. C'est flippant tous ces " professionnels"  :eek: :?
Bonne route
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Posté par: commodore le 21 Novembre 2019, 18:06:16
Bonjour Lambretta51 !
Je suis super content pour toi ! …Ouf ! 😊
Mais qu’ont-ils fait ? Y avait-il un pb sur une pièce, ou était-ce vraiment que les intervenants précédents manquaient de compétence pour faire les réglages?
Je me pose en effet la même question que toi précédemment, a savoir que si le parallélisme avant se règle sur celui de l’arrière, comment règle t’on l’arrière au départ ?
As-tu la réponse aujourd’hui ?
En attendant, je te souhaite de profiter de ta Rover, tout simplement… !
J’espère aussi rejoindre le club des satisfaits, quand j’aurai mon nouveau turbo… :cry:
Bonne route ! 😊
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Posté par: Lambretta51 le 21 Novembre 2019, 18:44:38
L'intervenant m'a expliqué que ces autos, comme parait-il les nouvelles Mini, étaient assez compliquées à régler pour l'arrière ( il semble que simplement en resserrant les 3 boulons, le réglage bouge parfois ), et que beaucoup ne veulent pas y toucher… Cela corrobore ce qu'un des centres auto m'avait servi comme excuse après m'avoir monté 4 pneus sans faire l'arr comme prévu et facturé dans un 1er temps, 3 réponses en 4 jours:

- C'est grippé.
- On a pas le matériel ( pourquoi avoir l'av, l'ar et les deux ensemble au tarif ).
- Et au final, le nez dedans, " on ne sait pas le faire " !

Un autre m'avait du haut de ses 30 ans de métier ( un carrossier  ) affirmé que ça ne se réglait pas, jusqu'à ce que je lui sorte les pages du rave et le lien pour acheter l'outil d'origine...

Au final, je pense que c'est Renault qui s'est planté au début ( voiture tirant à droite et voilant de travers une heure après mon arrivée ) , et que depuis les autres ont "merdé" aussi, mais pourquoi ?

Ce qui est plus ardu à comprendre, c'est pourquoi avec 4 rapports de géo dans les clous, ça tirait à droite en bouffant du pneu ?  Appareils mal réglés ???   J'ai fini par comprendre que les deux roues de droite voulaient aller à droite, et qu'en forçant l'auto à aller à droit, il y avait ripage !

Un truc très significatif est ce que j'explique dans mon message de cet am: Auparavant, je roulais droit ( en forçant l'auto ) avec le volant horizontal ( et ça pour 2 géos sur les 4 ), mais si je déterminait le  point milieu, mon volant était de travers !  Là, il est en même position au point milieu et en roulant !  C'est quand même significatif d'un souci " humain ".


Effectivement je respire, mais je me suis pris la tête 1 an et aussi 301 Euros 2 x plus vite que prévu.

Du coup, j'ai fait mettre des Kuhmo, n'osant pas investir trop.
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Posté par: patdu62 le 22 Novembre 2019, 13:02:22
Ce sont des excuses de merde.il n’y a pas plus simple à régler.A partir du moment où il n’y a pas de jeu anormal,qu’il n’y a pas de pièces pliée et que la base de travail est respectée,c’est une des voitures les plus agréables pour ce travail.
J’ai donné une solution pour faire une vérification fiable de l’alignement des roues maison.C’est pas de l’extréme précision mais c’est une excellente base sachant qu’on ne peut pas se référer à l’axe de symétrie celui ci ne pouvant pas être matérialisé.
La base reste toujours la même.Controle jeux,gonflages et alignement colonne/crémaillère.
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Posté par: Lambretta51 le 25 Novembre 2019, 17:41:19
Un petit bémol tout de même:

Un truc cloche quand même sur mon rapport de géométrie, c'est l'angle de chasse coté droit, il est trop positif. ( +4°46' la valeur est +3°27' +/- 1° ).  Au passage, l'angle de pivot de fusée droit est  également trop positif ( +11°17' la valeur est +12°26' +/- 30' ) . Je viens de regarder tous les autres rapports, ces angles ont toujours été dans les clous à droite comme à gauche.

Je n'ai pas pris de coup au train avant, par contre j'ai touché juste avant aux 3 fixations supérieures d'amortisseur avt d et g.

Est-ce que ça peut venir de là ou du changement de mon triangle ?  L'intervenant n'avait pas l'air inquiet, mais à part rappeler les roues en ligne droite, qu'est-ce que ça peut avoir comme incidence svp ?
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Posté par: patdu62 le 25 Novembre 2019, 19:37:17
Ce que tu as touché n'influence en rien si tu remets tout à sa place.Le seul truc qui pourrait y avoir mais je n’y crois pas,c’est que la conception du bras ou du silent bloc ne soit pas rigoureusement la même que l’origine et fasse varier quelque peut le résultat.Pour les données de géométrie,il suffit qu’elles aient été mal entrées dans la banque du banc.Une valeur de tolérance est acceptée.tout comme pour une glycémie ou un bilan sanguin.le principal,c’est surtout l’écart que tu as entre gauche et droite.Si tu as un écart trop important,il faut chercher le coté qui ne va pas mais ça,tu l’as bien compris.
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Posté par: Lambretta51 le 25 Novembre 2019, 19:43:22
Oui, mais les 3 goujons de la semelle d'amortisseur sont au maxi vers l'arr dans leurs trous, il n'y a pas vraiment de centrage, mais un bon jeu possible autour de chaque goujon. Si on poussait la semelle pour avoir l'espace entre goujon et trou coté arr de l'auto, je pense que la variation de chasse rétablirait les choses, mais je n'y touche plus !

En attendant, je surveille de près mes pneus. Avec les anciens, 40 km après le montage, on voyait déjà une petite irrégularité sur les bords ext d.

De toutes façon, si ca recommence, je laisse tomber cette fois.
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Posté par: patdu62 le 25 Novembre 2019, 21:46:55
Ne cherche pas trop dans le détail.Le jeu dans ces trous est trop faible pour avoir une influence importante.C'est plus sage de ne pas y toucher.Tu as raison.Surveille bien tes pressions régulièrement et ne regardes pas à surgonfler quelque peu en restant raisonnable.Prend en considération le fait qu'il pleuve ou neige ou fasse sec et chaud.